Giorgos Kallis è una delle maggiori voci del movimento internazionale della decrescita a livello accademico. È tra i responsabili di un progetto di ricerca europeo all'avanguardia sull'economia della post-crescita (REAL), un nuovo paradigma economico che riunisce diverse teorie post-capitaliste legate all'obiettivo comune di dimostrare che una prosperità senza crescita è possibile (riunisce le economie della “ciambella”, “del benessere”, dello “stato stazionario” e della “decrescita”).
Nel 2025 Kallis ha pubblicato un saggio per ricordare i 50 anni del primo documento storico sui limiti della crescita, l'ormai famoso The Limits to Growth (1972), realizzato dal MIT e dal Club di Roma, dal titolo emblematico: Post-crescita: la scienza del benessere entro i limiti del pianeta. Un saggio che è un vero e proprio manifesto, dato che ha l'ambizione di delineare i contorni di un'economia alternativa. Lo abbiamo intervistato per approfondire il tema.
Lei scrive: “Per quanto riguarda il consumo di energia e materie prime, le riduzioni necessarie sono più facili da realizzare in un'economia di post-crescita”. Come arriva a questa conclusione?
Per dirla in modo semplice: più si muove l'economia e più lo fa in modo rapido, e maggiore sarà il ricorso all'uso delle materie prime per farlo. Alcuni economisti potrebbero obiettare a questo semplice ragionamento logico che esistono beni immateriali, oppure che possiamo sostituire materiali dannosi per l'ambiente con altri meno dannosi, come veniva fatto negli anni Settanta. Cinquant’anni dopo questo argomento non vale più. Non c'è alcuna evidenza di questa desmaterializzazione. In generale, più cresce l'economia globale più cresce il consumo dei materiali, più o meno velocemente in base all'area geografica e all'epoca in questione. Quindi la tesi ambientalista ha ancora un suo valore, perché, in termini empirici, la relazione tra economia e materie prime è molto forte. Solo se l'economia rallenta può diminuire l'estrazione delle materie prime, ma senza che ciò comporti un abbassamento del livello di vita. Inoltre, esistono anche degli argomenti più teorici, per esempio quello secondo cui, se anche si potessero sostituire tutti i materiali inquinanti, a un certo punto ci sarà un limite fisico invalicabile. La termodinamica ce lo spiega bene. Quindi, se la crescita è infinita, arriverà un momento in cui non si potranno più sostituire i materiali tra loro. Ciò è vero anche se ci trovassimo di fronte alla produzione immateriale, dato che sappiamo ormai che essa implica comunque, sempre, una certa crescita nell'uso dei materiali. Infatti negli ultimi cinquant'anni non c'è stata nessuna dimostrazione del calo nell'uso delle materie prime. Insomma, meno attività economica comporta meno estrazione di materie prime. Se ci limitassimo a soddisfare i nostri bisogni di base, evitando tutta la produzione del superfluo, potremmo usare il 20 o il 30% dell'energia che utilizziamo in questo momento.
Nelle analisi che sintetizza nel suo articolo c'è una chiara critica alla cosiddetta “crescita verde”. Perché questo tipo di crescita non è la via d’uscita dalla crisi ecologica che stiamo vivendo?
Una crescita del “solo” 3% all'anno, nel tempo, si trasforma in qualcosa che si moltiplica velocemente. Lo stesso vale per la crescita verde: alla crescita dell'economia verde si accompagna anche, inevitabilmente, una rapida crescita dell'economia che non lo è. Solo questo basterebbe per capire perché la crescita verde non è la soluzione. Ma possiamo guardare allo stesso fenomeno da un'altra prospettiva. Consideriamo l'attuale aumento delle fonti d'energia rinnovabili. La conseguenza non è che si usa meno petrolio, o che quest'ultimo è stato sostituito dalle rinnovabili. Ciò che accade è che l'uso di entrambe le fonti di energia viene sommato, affinché l'economia nel suo complesso continui a crescere. Ovviamente le rinnovabili devono crescere, ma insieme a una decrescita rapida delle fonti d'energia inquinanti come il petrolio. Il modello della crescita generalizzata non lo consente. Nella storia dell'economia capitalista abbiamo osservato lo stesso fenomeno anche quando si è detto che il carbone ha lasciato il posto al petrolio. In realtà, non c'è stata una sostituzione, ma un'accumulazione della massa delle fonti di energia, con una crescita comune di tutte queste fonti. Secondo l'economia della post-crescita affinché si possano veramente sostituire tra loro abbiamo bisogno di un altro modello economico. Sappiamo bene, ormai, che la crescita verde è “verde” solo in parte. Per esempio, ciò avviene in termini di carbonio, ma non in termini di uso delle materie prime come il litio, o dell'occupazione dello spazio (come montagne o terre agricole). Va detto chiaramente che non c'è nulla che sia davvero verde sino in fondo. Solo se non si produce, allora sì, si può dire che facciamo qualcosa di “verde”.
Sembra che nessun tipo di economia futura potrà evitare di dare una centralità all'economia circolare. Come viene vista da una prospettiva della post-crescita?
Male, se si comprende l'economia circolare come qualcosa di tecnocratico, un'economia legata solo al ciclo dei rifiuti o un modo per sviluppare degli affari in questo settore. Quando è così, siamo di fronte a qualcosa che abbiamo già vissuto anni fa quando si parlava tanto di “sostenibilità”. Ma, in principio, sono molto d'accordo con questo tipo di economia. Un'economia della post-crescita, in effetti, dovrebbe essere circolare. Ma cosa significa esattamente? Per noi è quanto l'Economia dello stato stazionario propone. Il principio alla base di questa teoria è che le cose circolino senza aumentare la produzione, evitando di investire con il fine di crescere. In questo caso i due concetti (circolarità e post-crescita) si incontrano. Mentre non si incontrano quando l'economia circolare diviene una realtà particolare dell'economia verde.
Nel saggio si ha l'impressione che l'economia della post-crescita sia, prima di tutto, un'economia al servizio del progetto politico di superare la società capitalista. Mi sbaglio?
Non si sbaglia. Direi che un sistema economico di post-crescita dovrà essere per forza post-capitalista. Come dice anche uno dei teorici della post-crescita, Tim Jackson, che ha scritto un libro dal titolo esplicito: Post-crescita. La vita oltre il capitalismo [il Mulino, 2022, ndr]. Alcuni di noi hanno posizioni ancora più radicali. Come me, che parlo esplicitamente di eco-socialismo, e di come realizzare i princìpi del socialismo democratico ed ecologista a livello economico e politico. All'interno dello stesso paradigma, alcuni pensano che il cambiamento economico che stiamo proponendo porterà a un'economia post-capitalista, se non chiaramente socialista, mentre le teorie dell'economia della ciambella o del benessere non si spingono sino a questo punto. Sono “agnostiche” rispetto al superamento del capitalismo.
Sappiamo che il Welfare State nasce storicamente in un'economia della crescita: come si può mantenere un “sistema del benessere” senza crescita?
Storicamente è così. La crescita è necessaria per il Welfare State in un contesto capitalista. La “classe capitalista” ha sempre bisogno di guadagnare di più, e se vuole che anche la popolazione abbia qualcosa, l'economia deve crescere, altrimenti si va in stagnazione o recessione. Se l'economia cresce, il costo legato all'acquisto di nuove macchine (quelle per gli ospedali, per esempio) e ai salari di quel comparto aumenta insieme all'economia nel suo complesso. Ma ciò non dimostra che c'è bisogno di crescere per realizzare uno stato sociale. Quest'ultimo ha bisogno di risorse sufficienti per servizi concreti, non di altro, né di sempre maggiori investimenti. Abbiamo bisogno di un buon sistema educativo, di coprire bisogni sanitari, e che esista un sistema di cura e di attenzione di base verso tutta la popolazione (dai pensionati ai bambini). Questi ambiti non devono crescere per forza, come chiarisce il modello dell'economia dello stato stazionario. Ciò di cui abbiamo, invece, davvero bisogno è usare le moltissime risorse disponibili o quelle nuove che in questo momento vengono investite nel mercato delle armi. Evitare che siano usate per le guerre o per distruggere l'ambiente, e impiegarle per lo stato sociale. Oggi, come mai nella storia, esistono economie che riescono a spostare una quantità enorme di risorse, che in genere favoriscono i ricchi o servono per produrre cose stupide o distruttive. Abbiamo bisogno di orientarle nel modo giusto, per il benessere di tutti.
A questo proposito, come si interpretano le guerre attuali da una prospettiva della post-crescita (ad esempio l'attuale guerra in Iran), come “guerre per la crescita”?
Secondo me sono l'espressione di una transizione storica, del declino dell'egemonia degli USA nel sistema capitalista attuale. Penso che la guerra vada intesa non tanto come la corsa per accaparrarsi delle risorse, bensì piuttosto come la manifestazione del desiderio di comandare ancora da parte della vecchia egemonia. Il che è sempre più difficile, dato che gli USA hanno allargato troppo il proprio controllo sul mondo mentre la loro economia non riesce a sostenerlo.
Non bisognerebbe dedicare spazio allo studio del rapporto tra guerra e crescita? Esistono studi sull’economia di guerra dal punto di vista della post-crescita?
Non ci sono. Soffriamo di una specie di gap in questo senso. Per esempio, non abbiamo pensato alla relazione tra pacifismo e decrescita, nonostante sia stata un'importante fonte del movimento della decrescita, così come del movimento dei verdi sin dall'inizio.
Leggendo le sue tesi sulla post-crescita sorge spontanea un'altra domanda generale: come evitare l'indebitamento in questo tipo di economia futura?
Effettivamente, nei modelli di decrescita a cui facevo riferimento il debito pubblico crescerebbe. È bene però soffermarsi su cos'è il debito oggi. Timothy Mitchell, famoso professore della Columbia University, lo spiega molto bene nel suo nuovo libro, in cui chiarisce la natura specifica del debito nei sistemi capitalisti e afferma che la crescita è stata la via maestra per ripagarlo. È stato il modo per riorganizzare tutta l'economia ed evitare che raggiungesse livelli impensabili. In un sistema economico che non ha come principio l'indebitamento − che poi richiede la crescita per poterlo ripagare − bensì che si fonda sul principio che abbiamo delle necessità da soddisfare e dei mezzi per farlo, esso non è più necessario. Ciò che diventa fondamentale è la redistribuzione di quanto è necessario e di ciò che invece non lo è. In questo quadro, l'indebitamento non dovrebbe crescere. A livello teorico, esiste una proposta interna alla “teoria della moneta moderna” che sostiene esattamente questa stessa tesi, avanzando una proposta di riforma del sistema monetario. Tutto va ripensato in termini di risorse messe in relazione alle nostre necessità, senza produrre più denaro rispetto all'attività lavorativa e produttiva, per evitare inflazione e indebitamento.
In copertina: Giorgos Kallis